Architects and the City del 28 Settembre 2023 09:30

l’ordine di Firenze Architects and the City, i temi dell’urbanistica [wl_navigator][wl_vocabulary]fiorentina e non solo, a cura dell’ordine degli architetti di Firenze nove trentatré, una buona mattina tra tutti voi, da Domenico Guarino, ben trovati, Architects and the City, la trasmissione in collaborazione con l’ordine, la fondazione degli architetti, la riforma edilizia come volano per un paese migliore, questo è un po’ il tema di queste due puntate, oggi è la seconda, ne abbiamo avuto una precedente due settimane fa a cavallo di un incontro che si è tenuto merdi quindici settembre alla Palazzina Reale, la sede dell’ordine della Fondazione degli Architetti sulla riforma del testo unico edilizia che risale al duemila uno ed è questo al centro della nostra riflessione anche di oggi, buongiorno all’architetto Duilio Senesi, consigliere dell’ordine degli architetti, componente commissione redattrice presso il consiglio superiore ai lavori pubblici, grazie di essere con noi. Buongiorno a voi e agli ascoltatori. Alla mia sinistra innanzitutto l’architetto Lorenzo Paoli, componente della commissione redattrice presso il consiglio superiore ai lavori pubblici, esperto in urbanistica edilizia e dirigente comuna, ex dirigente comunale. Ok. E l’ingegnere Giovanni Cardinale che è sconsigliere nazionale ingegneri, componente commissione redattrice presso il consiglio superiore dei lavori pubblici, esperto in strutture. Buongiorno. Buongiorno. Buongiorno a tutti. Quindi Parter, quanto mai titolato architetto senese o partirei da lei per capire un po’ com’è andata la discussione del quindici settembre e che tipo di contenuti, di riflessioni sono venute fuori? Ma come era prevedibile è stata un’iniziativa molto partecipata, era organizzata eh tra quattro regioni, la Toscana, l’Umbria, l’Emilia Romagna e le Marche eh hanno partecipato tra chi in presenza e chi in remoto circa oltre duemilaseicento persone abbiamo avuto eh in presenza in palazzina relatori di primo livello, il presidente della prima sezione del consiglio superiore ai lavori pubblici, esperti del Ministero degli Ambienti e poi e tutta un’altra serie di relatori interlocutori tra cui ovviamente l’ingegner cardinale, l’architetto Fabrizio Pistolesi e e abbiamo potuto comunque capire lo stato dell’arte di questa riforma assolutamente attesa. L’idea è che questo è un appello alla politica per intervenire finalmente su questo su questo tema e eh un richiamo alla politica per la collaborazione perché questa è qualcosa molto trasversale o che si sia maggioranza o si sia opposizione o si sia al governo centrale o si sia in una regione o si sia in un comune eh organizzare bene la pubblica amministrazione e le norme sull’edinizia eh sono possono essere una grande risorsa per questo paese.

E infatti la riforma edilizia come volano per un paese migliore. Questa era un po’ il la riflessione da cui partivamo o all’interno del del testo che avete discusso è un ci sono tante cose lo dicevamo l’altra volta ma ci sono cose che mascherate diciamo dal linguaggio tecnico poi impattano direttamente la vita dei cittadini quindi anche di chi ci sta all’ascolto ricordo che siamo anche in diretta video streaming sui cittadini e su questo uno dei temi fondamentali ingegner cardinale la la questione della della sicurezza no? E del rischio è una questione di di straordinaria attualità abbiamo vissuto da poco il terremoto del del Mugello per rimanere alla nostra regione ma gli eventi alluvionali eh determinati dalla crisi climatica che stiamo vivendo e molte altre cose ci chiamano in continuazione sul terreno della della sicurezza su questo il testo dice molto no?

Cambia anche la prospettiva se non sbaglio sì assolutamente eh diciamo i termini sicurezza e rischio vengono spesso usati in maniera eh quasi così casuale in realtà eh sono dei termini antagonisti e soprattutto per il cittadino comune se c’è sicurezza non c’è il rischio e se c’è il rischio non c’è sicurezza ma i fatti ci dimostrano il contrario sappiamo tutti ormai che esistono i cigni neri cigno nero delle Torri Gemelle ma anche il cigno nero del terremoto delle Mine Romagna cioè un evento critico in una zona non dichiarata a rischio sì ecco allora questa nuova proposta di testo unico inserisce proprio tra le cose principali rispetto a tante altre il concetto che il rischio zero non esiste e che la prospettiva è quella della riduzione del rischio che culturalmente vuol dire anche una consapevolezza diffusa fra tutti gli attori del processo progettisti imprese amministrazioni committenti rispetto a questo problema nessuno oggi potrebbe mai progettare una fognatura immaginando che essa sia in grado di contenere i regimi idraulici di eventi eccezionali quindi è qualcosa con cui dobbiamo imparare a convivere e aver questo nella parte cogente di una legge quadro credo che rappresenti davvero una rivoluzione importante. Una rivoluzione in cui anche ingegneri anche i cittadini devono mettere la loro parte no? Perché non è solamente una questione come lei raccontava di norme anche una questione di come poi la cittadinanza si pone rispetto a queste norme.

Eh sì perché appunto la riduzione del rischio e l’ammissione consapevole che il rischio zero non esiste oggi noi siamo governati da una legge il tre ottanta che è l’articolo sessantaquattro dice devi garantire la sicurezza senza se e senza ma ed è su questo che molti colleghi professionisti vengono dai giudici incriminati a parte poi la fine di queste vicende giudiziarie. Ecco questa consapevolezza non si chiude nell’aspetto tecnico invade appunto tutte le sfere incluse quelle della committenza che essendo meno diciamo informato sui fatti tecnici deve essere coinvolta in un processo in un processo di condivisione di questi aspetti. Accredito Paoli oltre al binomio sicurezza rischio un altro dei dei binomi interessanti e e diciamo cogenti che vengono trattati nel testo è quello della della questione diciamo del della semplificazione no?

Che non vuol dire banalizzazione e che contrariamente a quello che molti diciamo temono non vuol dire nemmeno creare degli spazi in cui eh che ne so appunto i grandi interessi possono entrare. Il tema della della sicurezza è un tema centrale e molto della semplificazione è un tema centrale è molto sentito anche questo dei cittadini. Come lo svolge questo questo testo? Facendo un po’ la battuta ricordo che quando abbiamo redatto una relazione programmatica all’inizio del lavoro abbiamo evitato di di usare il termine semplificazione un po’ perché ci avevamo detti viste le ultime esperienze porta un po’ male e allora abbiamo abbiamo virato su concetti di razionalizzazione sistematizzazione e riorganizzazione quindi che è questo poi che che serve di più a un a un testo complessivo e soprattutto sperando anche a una stabilizzazione perché se si guardano gli ultimi quindici anni abbiamo assistito a credo una ventina di decreti di semplificazione che al di là delle buone o non buone intenzioni hanno prodotto risultati modesti per non dire contrari alle alle finalità che erano perseguite quindi sulla semplificazione bisogna sempre stare un po’ prudenti riguardo a questo concetto di di riorganizzazione un tema che abbiamo ritenuto centrale era quella di dare un’occhiata finalmente a riorganizzare la parte delle sanzioni edilizie cioè la parte che è stata meno aggiornata negli ultimi anni e che necessita di essere di essere rivista proprio perché il tema delle irregolarità edilizie deve essere modulato, deve essere analizzato profondamente e modulato e non può essere abbandonato a approcci semplicisti.

Lei giustamente fa riferimento ne parlavamo fuori trasmissione ad una sorta di ideologizzazione sotto cui viene analizzata questa materia? Sì, diciamo che quando si dice abuso edilizio c’è subito l’approccio o come dire un po’ di di tolleranza eccessiva dall’altra parte invece di di severità aprioristica venirebbe invece andare a guardare l’abuso edilizio è sostanzialmente una patologia e le patologie come in medicina necessitano di di medicine differenziate quindi va analizzata la patologia ci può essere la malattia lieve livissima che si cura con una con una medicina apatica, ci può essere evidentemente invece la malattia grave che necessita di cure molto drastiche e per gli abusi è lo stesso, insomma una irregolarità può essere di tanti tipi ci può essere un titolo che non è stato perfettamente rispettato ma comunque c’era, può essere un’irregolarità molto risalente nel tempo quando la percezione della conformità edilizio era molto diversa ci può essere una situazione di immobili che sono stati più volte contravenduti e il proprietario attuale è inconsapevole di piccole deformità insomma il concetto qual è? che il testo aggiornato e rinnovato deve trovare al suo interno le soluzioni commisurate alle singole tipologie di irregolarità ovviamente se noi troviamo una soluzione corretta e anche comprensibile percepita come proporzionata dal cittadino a questo punto il sistema organicamente e stabilmente offre delle soluzioni che possono essere ovviamente soluzioni misurate rispetto alla necessità all’interesse pubblico, al ripristino o al non ripristino dell’irregolarità, è chiaro che se si fa questo poi quello che rimane fuori che cos’è?

il grande abuso l’abuso privo di titolo fatto in contrasto con lo strumento urbanistico e ancora in contrasto con lo strumento urbanistico attuale, non rispetta le norme di sicurezza sesmica, non rispetta le norme di sicurezza edaulica o geomorfologica ebbene, c’è bisogno di sanare questo tipo di abusi? probabilmente no ecco che qui ci vuole veramente senza la massima seguità quindi la maggiore chiarezza sul resto ci permette di essere anche più incisivi sulle grandi patologie cioè parlare di abusi in generale non significa niente bisogna guardare che cosa c’è dentro la scambola allora Achimetto Senesi diciamo innanzitutto che questa commissione ha dovuto lavorare su una enormità di differenze, no? perché quando dici Italia per rimanere alla questione dici tutto e dici niente no? le realtà completamente diverse tra di loro, dal punto di vista geografico, orografico eccetera eccetera, è anche politico o culturale, questo è un tipo di lavoro naturalmente che avete fatto, poi però la politica ci si è messa di mezzo, io faccio un po’ il cattivello giornalista perché guarda caso si comincia a parlare di condoni no? guarda caso si comincia a parlare di condoni nel testo c’è anche l’idea di come diceva l’architetto di arrivare ad una valutazione diversa come valutate quello il dibattito che si sta scatenando intorno alle proposte delle parole più che le proposte del ministro Salvini ne approfitto subito anche per una nota da tutto questo lavoro e dal mondo dei professionisti viene una richiesta di omogeneità sul territorio nazionale di tutto un corpo normativo perché non possiamo avere competenze regionali e poi competenze statali sul sistema delle sanzioni sul sistema delle detrazioni fiscali perché altrimenti quando la norma nazionale dà tutta una serie di provvedimenti questi non si conciliano con la norma regionale anche le regioni stesse ovviamente sono interessate a mantenersi poteri di scelta di progetto ma meno a tutta una serie di elementi che sono normativi generali questa è una cosa importante la questione delle difformità l’ha già ben trattata l’architetto Paoli il punto è che noi in questa norma non parliamo di condono, di grandi abusi e questo è tutta un’altra materia che poi chi vorrà l’affronterà e ci sono ovviamente delle situazioni estreme in certe parti del paese con abusi totali però ci sono molti casi in cui bisogna demolire e non ci sono altre alternative però cosa succede?

succede che invece trattiamo tutti allo stesso modo e abbiamo le costruzioni degli anni 60 70 con le finestre spostate, la terrazza più grande trattate allo stesso modo però noi per queste cose non abbiamo bisogno di un provvedimento a scadenza 6 mesi di tempo per presentare voi immaginate se ci fosse un provvedimento 6 mesi di tempo, tutti a intasare gli uffici comunali per vedere i progetti tutti a presentare le pratiche tutti i comuni ingolfati quindi noi dobbiamo avere una disciplina ordinaria che fa quel lavoro l’architetto Paoli diceva di discernimento sulla gradualità dell’abuso, sulla risalenza nel tempo e trova soluzioni modulate se un intervento è conforme agli strumenti urbanisti e ai regolamenti pagherà una piccola sanzione se lo è in maniera più grave e non è che si possa ripristinare avrà una sanzione crescente questo è qualcosa che io non vorrei ideologizzare ma vorrei far capire che c’è bisogno di una disciplina ordinaria che interviene su un tema perché il punto e poi magari è la modernizzazione del rapporto tra professionisti e pubblica amministrazione questo ad esempio dell’accesso agli archivi per vedere i progetti è un punto centrale tutte le volte vendete una casa tutte le volte dovete fare lavori il vostro professionista deve andare a rivangare tutti i progetti, carte che ormai non reggono più quindi c’è bisogno di modernizzare, c’è bisogno di digitalizzare c’è bisogno di rendere più fluido questo e il tema della conformità è centrale sicuramente in questo Lei diceva l’altra volta una carta di identità digitale dell’edificio, dell’immobile che permetta con un click di capire a che punto siamo e di intervenire è anche diciamo una cosa che sembra così semplice ma difficile da ottenere? Allora, appunto, perché dico modernizzare perché oggi abbiamo strumenti molto potenti prima c’erano gli archivi cartacei agli uffici della pubblica amministrazione dovevano essere distribuiti sul territorio perché bisognava raccogliere questi elementi di cartacei, quindi su base comunale base provinciale, oggi con la digitalizzazione non la dobbiamo sfruttare c’è possibilità di smaterializzare e di far circolare in maniera rapida l’informazione, i sistemi GIS i sistemi informativi territoriali vuol dire come si fa con Google Map, si va su un edificio e si deve poter avere i numeri di licenza edilizia se gli impianti sono in regola come si staccano i collaudi strutturali e le abitabilità qui bisogna spingere veramente l’acceleratore, perché noi ci interroghiamo come professionisti e vediamo il tempo che perdiamo noi e il tempo della pubblica amministrazione dietro a cose che non hanno sostanza quindi noi dobbiamo dare questo colpo di acceleratore e credo interessi molto anche i cittadini questo perché spesso chi di noi non ricorda con terrore il momento in cui ha dovuto non lo so, fare qualcosa vendere la casa, affittare e devi mettere mano a tutto questo materiale che non si sa dov’è i cassetti eccetera Architetto Paoli, allora questo rischio che la politica la dico in maniera brutta ci insuppi un po’ il biscottino in questo discorso, c’è questo pericolo anche visto il dibattito che si sta sviluppando? Il pericolo può essere duplice uno è che questo lavoro che ha una coerenza tecnica interna ed ha una complessità molto rilevante, non si presta a essere smontato e rimontato per pezzettini sulla base di orientamenti politici eccetera quindi se sarà ritoccato mi auguro che sarà fatto con competenza tecnica certamente tutto è perfettibile però non bisognerebbe ricordarsi che è un congenio per cui una rotella se la si modifica deve trovare un aggancio a magari un’altra quarantina di rotelle che non è facile e non si fa colpi diciamo di dichiarazioni politiche per quanto riguarda queste uscite pubbliche del ministro secondo me è un po’ malposta la questione, nel senso che per le piccole difformità intanto dovrebbero essere probabilmente regolarizzazioni gratuite, quindi non si dovrebbe fare cassa su questo quindi non c’è bisogno di fare cassa in più se si intasano i comuni di pratiche per la pubblica amministrazione c’è un costo esorbitante, non è un incasso, ma è una come dire, una specie di… anche perché come ricordava Chiedetto Senese sono tempi stretti una tragedia per la pubblica amministrazione non è una fonte di introiti, altra cosa appunto le piccole difformità dovrebbero stabilmente trovare una soluzione in una disciplina stabile e ben ricalibrata e questa è la finalità di questa proposta quello che residua potrebbero essere grandi abusi e allora quando si parla di condono si dovrebbe ragionare sulla necessità vera o no di sanare eccezionalmente grandi abusi, appunto come dicevo fatti in grave violazione degli strumenti urbanistici, lottizzazioni abusive edifici costruiti in zone ad alto rischio sismico, privi dei requisiti allora, c’è bisogno di sanare anche eccezionalmente questo tipo di costruzioni lasciamo questo quesito alla politica e questo è oggetto di dibattito politico e lo lasciamo volentieri per il resto, per le soluzioni ordinarie di quella che dovrebbe essere una disciplina che funziona ordinariamente e che possibilmente resta anche stabile, che sia di supporto alla pianificazione urbanistica che sia di gestione oculata e razionale nella quotidianità e dovrebbe funzionare un nuovo testo unico nell’edilizio Giusecca Cardinale, lei cosa ne pensa di questo dibattito? Ma intanto, parlando proprio dell’attività della politica, mi faccio dire una cosa questa bozza di testo unio nasce con Del Rio e arriva a Salvini, cinque ministri senza che si sia arrivati ad una definizione io credo che per certi temi tra cui questo, tra cui anche quelli della prevenzione per dire quelli, diciamo che più riempono la bocca dei politici ed io ho sempre l’abito della prevenzione non ci si può mettere il giorno del lutto bisogna indossarlo quotidianamente ecco, bisogna imparare a mettere certi argomenti fuori dalla dialettica dell’artennanza politica, altrimenti i processi dureranno all’infinito e i problemi non si risolveranno pensiamo che oggi noi vendiamo una casa e dobbiamo mettere un foglio che dice che una costruzione costruita realizzata cinquant’anni fa è di classe G energetica e nulla sappiamo sul rischio sismico che quella costruzione ha ecco, questi processi sono tutti avviati c’è tutto già fatto e pronto in decine e decine di documenti, sottraiamoli alla logica dell’artennanza politica, che è giusta è democratica e va bene, ma certi processi non hanno colore e dovrebbero andare avanti se no le dico cinque ministri e siamo ancora lì tanto c’è il miracolo che questa commissione ha continuato, ha prodotto un documento come dicevamo, anche importante è frutto di grande collaborazione dobbiamo tirarla fuori anche dalla convenienza del momento la discussione, cioè abbiamo bisogno di soldi per la legge di bilancio e quindi pensiamo al condono ma come ha detto l’architetto Paolo, se parlo di piccole deformità, la finestra non si fa cassa, è anche giusto e il nostro testo prevede questo tipo di questione, perché altrimenti inseguiamo sempre abusi che non sono in realtà abusi ma se parlo del grande abuso, allora il tema va affrontato in una maniera più organica io vorrei evitare che attraverso un’altra norma ad hoc, si rimettesse confusione nei processi edilizi, perché si dice con dono andiamo a vedere la data e guardiamo quante pratiche da quella data a oggi non hanno ancora trovato soluzione e quindi non hanno non solo prodotto un reddito per le casse dello Stato ma hanno situazioni di limbo che non sono state sanate quindi noi parliamo di condono mentre ancora non abbiamo sanato il precedente ma migliaia e migliaia di pratiche e alcune non sono forse la cosa va detta che molte pratiche non sono definibili perché sono presentate in maniera così confusa che non si riesce neanche a definirle né in senso positivo né in senso negativo, io ho quell’esperienza perché comunque abbiamo definiti migliaia e migliaia ma ce n’è un residuo incomprensibilmente che non si riesce né a bocciare né ad approvare e non è possibile avere l’integrazione e quindi rimane… forse ha a che in conclusione per tirare le file di questo discorso che abbiamo portato avanti per due settimane con l’incontro alla Palazzina Reale del 15 settembre che prospettiva abbiamo verso il futuro? perché abbiamo parlato dei lavori del testo che è stato prodotto, ora cosa potrà accadere cosa prevede lei che accadrà e quando i cittadini potranno avere quella auspicata certezza delle norme a cui facevamo riferimento ovviamente stiamo attendendo le decisioni, a quello che ci è stato detto anche l’iniziativa del 15 dei prossimi mesi sembra breve dovrebbe esserci in consiglio dei ministri una legge delega e quindi poi i poteri per fare un decreto legislativo con tutto il corpo normativo con un sistema di allegati tecnici speriamo che possa disciplinare tutta la materia.

Io devo dire che quel percorso di elaborazione del testo è stato molto interessante perché c’è stato veramente un confronto molto profondo tra istituzioni, professionisti costruttori soggetti economici perché questo è il modo e quindi il lavoro che c’è sul tavolo è un lavoro coerente, è un lavoro che ha una sua logica noi speriamo che questo possa andare in fondo con quel tipo di impianto speriamo, speriamo tutti naturalmente perché sono materie su cui evidentemente poi ognuno ci batte la testa, no? Perché peraltro mi veniva in mente che anche la questione, diciamo, del dibattito culturale che poi diventa dibattito politico se non si fa chiarezzo su questo diventa difficile per cui, non lo so, qualcosa che architettonicamente non ci piace diventa automaticamente un ecomostro e quindi entra in un registro anche di dialettica politica differente penso ad esempio a tutta la questione dell’urbanistica che si sta dibattendo a Firenze cioè da una parte c’è il gusto e quindi la capacità di dire un progetto mi convince o meno dall’altro ci sono delle irregolarità sono due campi completamente diversi, no? Sicuramente, sicuramente io devo dire che per esperienza personale io in grandi abusi ne ho visti molto pochi anche tutta un’attività, mentre ho visto una miriade di piccole pratiche ma che hanno appesantito tantissimo il lavoro della pubblica amministrazione e quello dei professionisti. Quindi dobbiamo intervenire discriminando in questo campo perché se noi lasciamo un campo troppo largo non colpiamo il vero abuso se noi mettiamo insieme la finestra spostata dal costruttore insieme a chi ha costruito la villetta sulle colline, poi non colpiamo nessuno perché l’insieme è così grande che la pubblica amministrazione non è incisiva ecco, anche a livello nazionale dobbiamo trovare politiche incisive che ci fanno riconoscere l’abuso pericoloso per la società, pericoloso per il territorio, inaccettabile ambientalmente. Da quelle che sono deformità fisiologiche con lo sviluppo di un territorio Grazie, grazie davvero All’architetto Duilio Senesi, grazie all’architetto Lorenzo Paoli, grazie all’ingegnere Giovanni Cardinale, sono le nove e cinquantotto, noi ci fermiamo qui, torniamo con lo della Fondazione degli Architetti tra quindici giorni, con altre discussioni e dopo la sigla, con voi il giovane alias The Terrible e quindi rimanete con noi, l’ottima musica di controllo dell’informazione ritorna, invece col GR delle tredici una buona mattinata da Domenico Guarino

Architects and the City i temi dell’urbanistica fiorentina e non solo, a cura dell’ordine degli architetti di Firenze.

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